Publicado por: Melquíades | sexta-feira, 17 outubro 2008

Pelo direito à idiotice

Se tem algo que me tira da santa paz de espírito é toque de telefone. Aqueles antigos, de disco, ainda tinham aquele toque “trrrim”, que era mais aceitável; mas esses aparelhos mais comuns atualmente, especialmente aqueles Siemens branquinhos de escritório (os daqui de casa são desse modelo), costumam ser MUITO mais escandalosos, e têm aquele timbre insuportável! Não consigo nem pensar numa onomatopéia decente pra representar, de tão repulsivo!
Calcule qual não foi minha felicidade ao atender o maldito outro dia, já quase me sentindo aliviado por parar aquela barulheira, e, no segundo seguinte, ouvir aquela doce voz jovem com sotaque paulista do outro lado: “Senhor, será que o senhor não estaria interessado em adqüirir um de nossos cartões de crédito? Blé blé blé…” ¬¬ Quando se está de mau humor, coisas irritantes são como erva daninha; quanto mais você arranca, mais brotam.
Mas o que mais me impressionou foi a bela retórica da mocinha; mais precisamente, o modo como ela, boa atendente de telemarketing que era, empregava com insistência a forma verbal “verbo ‘estar’ no futuro do presente do indicativo + gerúndio” – o já famigerado gerundismo. Na verdade, eu fiquei tão fascinado com a freqüência com que ela recorria a essa construção que minha atenção se desviou do conteúdo irritante do que ela dizia! Meu humor melhorou subitamente; comecei a me divertir contando quantas vezes ela mandava um “estaremos fazendo o possível…” ou afins. Cheguei ao cúmulo de ter que pegar um papel e um lápis e fazer um risquinho pra cada vez que ela dizia, pra não perder a conta!
Infelizmente, uns 5 minutos depois, me lembrei de que estava puto e irritado por ter silenciado o telefone pra dar voz a uma telemarketeira. Daí entrei automaticamente no seuDonizildo-mode: interrompi a moça com palavras cordiais como um coice e desliguei o telefone, bufando.
Mas nos 5 minutos que teve, ela plantou em mim com sucesso a semente deste que agora vos escrevo. Quando pela segunda vez esqueci que estava de mau humor, comecei a involuntariamente imaginar ela em casa: “Calma mãe, já vou estar lavando a louça!”. Será que nos momentos íntimos com o namorado dela…: “Ai, amor, assim estarei ficando louca…”? LOL! Será que ele não cai na gargalhada e brocha? Imaginar esses quadros tão bisonhos me levou inexoravelmente a me perguntar a pergunta das perguntas; a que me levou a gastar parte de uma preciosa madrugada pensando, e para a qual a resposta que encontrei será o que lereis a partir do próximo parágrafo: será que existe alguma justificativa plausível para uma pessoa falar do jeito que ela falava comigo?
Sei que pode parecer sensato descartar logo a possibilidade de que haja gente que fale assim pelo valor estético do gerundismo; afinal de contas, convenhamos, além de esquisito em muitas situações, é irritante. Entretanto, isso seria subestimar demais a capacidade que as pessoas têm de gostar de coisas de má qualidade. Na verdade, analisando a coisa mais abstratamente, não me parece ser muito bom procurar razões de ser estéticas para o gerundismo – afinal, gosto é uma coisa tão privada… E eu realmente acho improfícuo entrar numa discussão que é mera questão de opinião. Eu tenho a minha – acho gerundismo, em geral, algo feio – e você deve ter a sua; assim como a minha provavelmente nada mudou na sua vida, a sua também não mudaria a minha; e estou feliz com isso, e fim. Por isso, eu me proponho a elaborar uma justificativa para o emprego do gerundismo que tenha bases exclusivamente gramaticais. Isto é, um argumento pra macho, sem futriquinhas ou achismos.
Devo adiantar que a maioria dos professores de Português chatos, estudantes de Letras arrogantes, gramáticos pHDeuses e pentelhos afins diria que o gerundismo é gramaticalmente condenável. Diriam, grosso modo, que não faz sentido dizer “Vamos estar enviando sua nova senha por e-mail em minutos.” quando se pode dizer “Vamos enviar/enviaremos sua nova senha por e-mail em minutos.”. Cada tempo verbal tem uma semântica própria que é expressa por ele e SOMENTE por ele; portanto, mais do que meramente inútil, o gerundismo seria uma forma de se expressar semanticamente inadequada. Mas ora, ora! Com um pouco de perspicácia, a gente vê que essa gente inteligentérrima, que tem horror a esses estrangeirismos totalmente “kitsch”, baseia sua argumentação numa assunção completamente infundada: a de que sempre que se diz “vou estar fazendo”, se quer dizer o que é corretamente expresso por “vou fazer”. Em outras palavras: dizem que o gerundismo é, em geral, um erro gramatical, simplesmente porque há um caso em que empregá-lo é errado. Ridículo!
“Ok então, Melquíades! Mas então responde aí: que outra coisa se pode estar querendo dizer quando se usa o gerundismo?” Eu poderia ser covarde como alguns gramáticos pra frentex, e dar o argumentinho super delicado de que o gerundismo passa uma nuance semântica de incerteza, que é menos incisivo que o futuro do presente – isso lhe daria um valor semântico próprio e exclusivo e, por isso, seu uso seria legítimo. Não que seja mentira, sabe… mas isso é tão discutível! Nebuloso, incerto demais. O que entendo é algo muito mais preto no branco.
Primeiro, vamos esclarecer o que diabos significa usar um tempo verbal com verbo principal no gerúndio. Quando digo que “Você está lendo esta frase.”, por exemplo – o que significa você estar lendo? “Ah, essa é fácil, Melquíades! Significa que a ação se dá no momento presente!” É, é… mas vamos ser menos superficiais que isso: se você está lendo, isso implica que você JÁ COMEÇOU a ler e AINDA lê até o presente momento. Portanto, o presente contínuo (estar no pres. do ind. + gerúndio) expressa sempre uma ação que se estende continuamente a partir de algum ponto no passado até o presente.
Algo semelhante ocorre com os outros tempos verbais compostos com gerúndio. Pense nos exemplos “Durante todo o mês de janeiro do ano que vem, vou estar relaxando em Ilha Grande.”, ou “Brutus estava enganando Júlio César.”; O importante é que a ação NÃO está sendo considerada pontualmente no tempo, mas sim com uma extensão contínua. Quando se se refere ao que ocorre no instante presente, o uso do gerúndio é adequado pelo fato de que, para estar ocorrendo presentemente, é necessário que JÁ TENHA COMEÇADO – isto é, o ato, para que como tal se constitua, necessariamente tem que ser pensado como tendo uma continuidade temporal; se estende continuamente desde seu início* até agora. O mesmo vale para os exemplos de Ilha Grande e de Brutus: nos referimos a, respectivamente, uma ação que ocorrerá no futuro numa extensão contínua de tempo e uma ação que ocorreu no passado do mesmo modo. Conclusão até aqui: os tempos compostos com gerúndio exprimem ações que ocorrem continuamente num intervalo de tempo.

E agora atenção, pois neste momento esta argumentação nos leva a algo absolutamente surpreendente! Dado o que acabamos de dizer, um telemarketeiro poderia nos dizer na lata algo assim: “Ora, toda ação se estende necessariamente de modo contínuo no tempo; se uma ação fosse pontual ou ocorresse em pontos isolados entre si no tempo, não teria duração nenhuma e, portanto, não poderia ocorrer. Logo, de fato, na verdade verdadeira, quando digo que “vou estar retornando a ligação em meia hora”, me expresso com mais especificidade e acurácia do que se dissesse “vou retornar…”. Ponto pro gerundismo! Aliás, mais do que isso: parece que, nesse ponto, o gerundismo não só acabou de ganhar seu lugar ao sol na gramática, como também tornou semanticamente obsoleto de uma vez por todas o uso de tempos verbais sem gerúndio (não-contínuos)!

Mas, é claro, só parece. Vou mostrar que, não importa o resultado de nossa argumentação, tempos verbais não-contínuos são legítimos. Suponha que moscas são objetos pontuais, e que há, no ponto t do tempo, uma mosca sobre um plano, exatamente no ponto (x, y). Observe agora o seguinte emprego de gerúndio: Enquanto escrevo este texto, a mosca está saindo do ponto (x; y), sobre o qual estava até o ponto t do tempo.

Mas, ora, vejamos: a mosca é pontual. A mudança de sua localização num ponto temporal determinado para uma outra localização, portanto, por surpreendente que possa parecer, não pode se dar continuamente no tempo! Entenda o porquê: no intervalo de tempo ]( – infinito); t], a mosca não estava saindo de (x, y), pois ainda não havia começado a sair; e no intervalo ]t, (+ infinito)[, a mosca não estava saindo de (x, y), pois já havia saído! E como a união destes intervalos esgota todo o tempo linear possível, podemos concluir que a mosca NUNCA “esteve saindo” do ponto (x; y) – isto é, sua saída se deu pontualmente no tempo. Ou ela saiu, ou ela sairá. Este fato garante um uso legítimo para os tempos verbais não-contínuos. Ufa.

Só que esse uso legítimo é muito esquisito. Tá tudo muito esquisito, na verdade! Parece que houve uma inversão completa das coisas: o gerundismo e os outros tempos verbais contínuos tomaram o lugar da maioria dos casos em que se empregaria tempos não-contínuos, como o futuro do presente ou o pretérito perfeito, por exemplo. E estes, por sua vez, foram jogados para uns casos totalmente estranhos, que se referem a ações pontuais – e o pior, casos esses em que não pareceria insensato, vez em quando, usar tempos contínuos! Já é tempo de você ter percebido que estou fazendo o advogado do diabo, e ainda não disse o que realmente acho. Essa argumentação toda, na verdade, é uma grande palhaçada – não é fuleira, não, mas, como se vê, nos dá esses resultados descabidos. Então vamos derrubá-la.

Lembremos de nosso objetivo: encontrar uma justificativa que legitime o uso do gerundismo. Ao que parece, até agora, ela existe. Sim: NADA nos permite desqualificar o gerundismo semanticamente, já que quem o usa sempre poderia alegar que pretende SIM dizer que passará um intervalo contínuo de tempo fazendo seja o que for, e que não pode fazê-lo usando o futuro do presente. Mas qual a finalidade de SEMPRE denotar que as suas ações têm duração contínua no tempo? É essa pretensão que parece obtusa e condenável, segundo entendo, e não o gerundismo, que é apenas a forma usada para expressá-la. É como se a pessoa precisasse sempre fazer com que as suas estruturas lingüísticas fossem, de certa forma, fidedignamente isomórficas com relação às estruturas temporais que representam.

E isso é ridículo! Que mal há em dar um tratamento pontual a um evento extenso no tempo na seguinte situação: A II Guerra Mundial aconteceu. Nenhum, é claro; pois, para quem enuncia algo assim, a duração do evento é irrelevante mesmo! Ele é marcado na linguagem como um ponto no passado, mesmo que essa não seja sua estrutura, digamos, metafísica. Veja bem, não estou simplesmente homologando com os babacas da gramática depois de ter sido um pentelho do contra; pq não considero, diferentemente deles, que o gerundismo é por si só um erro semântico (e, portanto, gramatical). Ele só é erro semântico se você for um falante sensato e der tratamento pontual para eventos extensos quando é conveniente. Imagina a mãe dizendo pro filho que estará dando-lhe um tapa se ele responder! LOL! o tapa tem duração – então, por mais ridículo que seja, é cabível semanticamente! Mas eu, particularmente, prefiro falar como gente e desconsiderar algumas durações, quando são irrelevantes para o que quero dizer. O mesmo vale para ações pontuais: que mal há em considerar o vôo contínuo da mosca como sendo o “sair” dela do ponto em que estava? Evidentemente, nenhum; por isso não soa esquisito dizer que ela estava saindo do ponto (x,y)!

É ridículo que a gramática condene uma possibilidade legítima de intenção comunicacional do falante, dizendo que NÃO É CORRETO EM ABSOLUTO se referir continuamente a atos no futuro que são temporalmente contínuos; pois essa é indiscutívelmente uma possibilidade legítima de geração de sentido. É apenas isso o que me interessa mostrar e o que, segundo o MEU parecer, também deveria ser o único interesse da GRAMÁTICA; pois ela deveria ser nada além de um cânon que delimita as expressões de nossa língua e as possibilidades de combinarmos essas expressões de modo a gerar sentido. E NÃO INTERESSA quão construtivo seja o sentido gerado. Eu concordo que, na prática, o gerundismo é, ao menos na imensa maioria dos casos, simplesmente um erro de emprego de tempo verbal – decepo minhas bolasmãos se os telemarketeiros pensam em denotar a continuidade de sua ação no tempo quando nos enchem a paciência. Mas, repito, se as pessoas o usam mal, não significa que ele mesmo seja um erro. Há casos, por improváveis e esdrúxulos que sejam, em que ele pode ser corretamente empregado. Espero que já esteja bem claro que não estou tentando justificar erro de ninguém – só mostrar que o gerundismo serve pra algo. Sim, algo além de destruir a paciência do consumidor e a estética de uma frase, a saber: exprimir uma ação com duração contínua no futuro.
O gerundismo é um tempo verbal legítimo do Português, e usá-lo de acordo com as condições que estudamos aqui é mais do que correto. Na enorme maioria dos casos, é idiota; mas é correto. Seria uma distorção desqualificar gramaticalmente essa possibilidade de gerar sentido pelo mero fato de ela ser pouco construtiva, pouco inteligente e deselegante.
A gramática não deve condenar a possibilidade de comunicarmos informações esdrúxulas. Tenho dito.
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Responses

  1. sempre ouvi falar que o gerundismo passou a ser usado no telemarketing porque era uma forma de aproximar o produto da língua inglesa, já que no Brasil o que é associado ao estrangeiro é imediatamente considerado melhor que um produto nacional.
    sabe, do “I will be doing…”?

  2. Depois sou eu que misturo Wittgenstein com meus posts!

    Gostei muito mesmo, e acho que não poderia comentar de forma devida sem, no mínimo, escrever outro texto desses! Então me limito a pontuar (sem trocadilho) algumas coisas.

    Primeiro que foi realmente essa sua análise das “modalidades temporais da língua” e se você for ver bem, o gerundismo pode inclusive designar certas composições modais das coisas pelo tempo. O “estar fazendo” não determina início ou fim, daí pode, quem sabe, expressar a necessidade modal de algo nos seus mundos possíveis (a lógica me estragou mesmo)

    Depois que a utilização isométrica da lingua em relação a realidade realmente é ilusória (e as vezes delusória). Um dos nossos grandes problemas enquanto humanidade é tratar essa relação língua-atualidade como isométrica quase sempre. Não que tentemos adequar nossa língua a atualidade, longe disso, mas que no fundo utilizamos a linguagem da forma correta, mas subconscientemente acreditamos que a relação é isométrica, o que acaba por gerar conflitos e problemas insolúveis (por vezes, falsos-problemas). Concorda?

    E por último. A MINHA desqualificação do gerúndio é bem simples: lei do menor esforço! Para que usar DOIS verbos quando você pode usar APENAS UM =P

    Bom texto, e pros próximos recomendo mais formatação.

    (e eu tomei a liberdade de acrescentar a barra “leia mais”. A Carol tava certa, tá na barra de ferramentas n-html mesmo, depois de inserir hiperlink)

    Up the Analytic!
    \ , , /

  3. Cara, muito bom o texto; principalmente a parte sobre a mosca, que traz a conclusão bastante importante de que ações pontuais existem, mesmo que não existam de fato pontos no tempo. Eu poderia ter mais a dizer, se não fosse pelo fato de que eu concordo com tudo o que foi dito.

    Moon: Acho que ele já deixou subentendido isso quando falou de razão estética para utilizar o gerundismo. Ele até chegou a citar que ele é considerado um estrangeirismo pelos gramáticos phD(euses :P huahuahua).

  4. Excelente texto! De qualquer maneira, essa desaprovação deve ter começado por algum “mestre dos conhecimentos linguísticos” dizendo que é feio e ponto final. (não que não seja), mas concordo com tudo!!!!!

  5. Valeu por pôr o leia mais TCZ; eu queria pôr, mas não sabia mesmo como fazer x\ A fomatação ruim foi mais por ignorância do que por preguiça. ;P
    Sim, concordo e muito. É esse o cerne da guinada na minha argumentação, como vc deve ter reparado. É como uma alma sábia pichou lá no IFCS: “Só Jesus tira o Wittgenstein das pessoas”.
    Vem um texto aí que parte de duas observações que você e o jaguaruna fizeram sobre este. Vai ser maneiro tb, espero que gostem ;)

  6. TCZ:
    Absolutamente relevante o que você disse sobre que tomamos a língua como isométrica à realidade. E isso acontece exatamente porque muitas vezes tentamos adequar a língua à lógica de que como as coisas acontecem, e não como elas são pensadas. E é exatamente pela língua ser ferramenta de comunicação e de expressão da mente humana, que é mais sensato utilizar tempos verbais contínuos apenas quando a duração for sensível o suficiente para seres humanos. Já, por exemplo, se um ET com metabolismo ultra-acelerado (e portanto, o que seria segundos pra nos seriam horas pra ele), viesse pra Terra e observasse uma mulher dando um tapa numa criança, ele poderia tranqüilamente empregar o tempo verbal contínuo, já que pra ele aquela duração será significativa.

    E sobre o que você disse de lei do menor esforço: aí eu tenho que discordar de você. Rejeitar algo simplesmente porque há outra possibilidade é diminuir o número de escolhas possíveis sem razão pra tal, apenas diminuindo a diversidade de maneiras em que as pessoas podem se expressar. O problema do gerundismo não está em ser uma opção “extra” de expressão, mas sim no fato de que o tempo verbal contínuo é empregado para ações que não são significativamente contínuas para nós. Vou dar o exemplo de uma situação análoga: Numa filosofia específica de yoga, existe um preceito que diz que não se deve respirar pela boca, porque já existe o nariz para fazê-lo, e seria um contra-senso portanto. Ora, mas qual o problema de usar outra opção se ela é igualmente válida? Não, o problema aí tem outras raízes, não se deve respirar pela boca não porque já existe o nariz para fazê-lo, mas sim porque o nariz faz esse ato melhor do que a boca, por sua capacidade de filtrar impurezas do ar.

  7. Pra concluir meus comentários sobre o texto do Melquíades, o problema principal da condenação do gerundismo reside no fato de que esses gramáticos “intelectuais” se utilizam de afirmações pretensamente válidas para justificar algo que é de gosto pessoal; ou seja, o gosto pessoal deles indica que gerundismo é feio, e daí partem pra procurar razões “científicas” pra poder impor o seu gosto pessoal aos outros através desses argumentos. Afinal, se eles dissessem “Gerundismo é errado porque eu não gosto, acho feio” aonde que iam conseguir convencer alguém? A questão de impor gosto pessoal através de argumentos pseudo-científicos é recorrente e central para a produção de conhecimento, e a gente vê isso em tantas áreas, das mais variadas…

  8. Hun… tem uma piada que não entendi do texto: quem é seu Donizildo?

    De qualquer forma, comentando o texto em si e ignorando eventuais discussões estéreis sobre isometria entre palavras e significados, haja vista que é impossível encontrar língua que contenha em si todas as possibilidade necessárias para transmitir o sentido exato que o falante deseja.

    Por quê o gerundismo é errado? Bem, isso tem a ver com um conceito que lembra o “pacto social” dos juristas. É um acordo tácito ou, por vezes, explícito mesmo.

    Vejamos: por quê a seguinte frase está errada “Eu vou ir até lá”? Em teoria, ela é idêntica a, por exemplo, “eu vou caminhar até lá”, correto?

    Não. O acordo implícito do português falado afirma que “vou ir” deve ser substituído sempre por “irei”. Existe um motivo subjetivo para isso – soa ruim. Mas não existe um motivo estritamente gramatical. Simplesmente o é.

    Isso também tem relação com as concordâncias pronomiais [caramba, faz tanto tempo que não discuto essas coisas com alguém que estou até meio enferrujado para lembrar os nomes…]. Por quê dizemos “concordar com alguém” e não, sei lá, “concordar a alguém”? Porque foi um acordo feito pelos falantes da língua, antes dela ser regulamenta e normatizada.

    Assim, “vou estar fazendo” deve ser substituído por “estarei fazendo”. Não existe uma explicação lógica, no sentido exclusivo da palavra. É um acordo entre os falantes. Não é uma imposição da academia, dos doutores, de quem quer que seja. Qualquer falante decente da língua, que siga a norma culta com zelo, identifica o erro pelo som.

    Não, não estou desmerecendo os outros falantes. A forma como eles falam é exatamente o português coloquial. O gerundismo, se permanecer em voga por tempo o suficiente, poderá entrar para uma lista de práticas coloquiais rotineiras, como substituir o verbo “estar” por “tar”.

    O gerundismo permanece sendo um erro gramatical, algo que não deve ter lugar na norma culta. Sua função já é ocupada por “estarei + verbo principal”.

  9. Pro Jaguaruna:

    “=P” é um emoticon usado para um rosto com uma língua de fora. Ou seja, eu estava BRINCANDO quanto a lei do menor esforço…

    Pro Yumejin:

    “ignorando eventuais discussões estéreis sobre isometria entre palavras e significados, haja vista que é impossível encontrar língua que contenha em si todas as possibilidade necessárias para transmitir o sentido exato que o falante deseja.”

    Estéril é o seu nariz. E se é impossível encontrar, isso quer dizer que não procurou direito.

    Quanto ao Seu Donizildo, procure no Mundo Canibal.

    E de qualquer forma não acredito que o Melquíades de fato não saiba porque o gerundismo é errado, mas que a justificativa é boba (isso de “acordinho” não é razão suficiente pelo menos pra mim) e que a reflexão sobre o fenômeno traz questões interessantes e divertidas, jamais inférteis, sobre o assunto.

  10. É isso aí mesmo, TCZ, vc observou muito bem no último parágrafo do seu comentário. Não recomendo que você releia o texto, Yumejin, porque ele de fato ficou grandinho ;P Mas quando você diz “O gerundismo permanece sendo um erro gramatical, algo que não deve ter lugar na norma culta. Sua função já é ocupada por “estarei + verbo principal”, você parece simplesmente ter obliterado a relevante diferença semântica entre o futuro contínuo (gerundismo) e o futuro do presente, para a qual chamei a atenção veementemente durante boa parte do texto – aquilo de considerar a ação pontualmente ou como continuamente extensa no tempo, lembra? Se você chama o gerundismo de erro POR SI SÓ, você assume, como alguns gramáticos, que a intenção comunicacional dos falantes é sempre sensata e construtiva.

    Agora dá uma olhada no título do texto.

    E quando for no mundo canibal, procure o vídeo do merd-card!

  11. Não vou ao Mundo Canibal, não. Não tenho muito gosto pelas coisas de lá.

    Porém, acho que precisa ficar claro que eu não disse que o Melquíades não sabe por que o gerundismo é errado. Ele deixa bem claro isso no texto, oras. Inclusive, assim como você, discorda do “acordo”.

    Mas eu defendo o acordo. E acho que vocês dois poderiam reler o meu comentário, que não ficou tão grande assim. Eu disse que a norma culta não aceita o gerundismo e que deve ser assim. Quanto à linguagem coloquial, que seja dessa forma, se ficar sacramentado. Ou seja, que as pessoas sejam idiotas falando coloquialmente, mas que saibam que aquilo não é a norma. Simples assim.

    Quanto às discussões estéreis – são estéreis porque se prendem a termos e conceitos. São conversas próprias para uma peça de Aristófanes sacaneando Sócrates.

  12. Interessante o seu texto. Mas, tem um erro num dos seus exemplos. O que você escreveu sobre a mosca, parece verdadeira a princípio, mas é errada matematicamente e fisicamente. O erro se dá por você ignorar o ponto “t”. Ao utilizar a formula que você usou para provar uma possível explicação de quem utiliza o gerundismo, você gerou um dado falso.
    Quanto ao gerundismo…caraca. Primeiro que foneticamente, a frase não soa bem. Segundo que eu compartilho com a idéia do TCZ, da lei de menor esforço (a não ser que se utilize da licença poética). Terceiro que colocar o gerúndio no futuro é uma quebra de regra grmatical. Não está errado só por estar errado.
    O gerúndio é empregado para enunciar a idéia da ação verbal em pleno desenvolvimento, em curso. Ou seja, pode-se utilizá-lo no passado, mas empregá-lo para uma ação no futuro é errado.

  13. “O que você escreveu sobre a mosca, parece verdadeira a princípio, mas é errada matematicamente e fisicamente. O erro se dá por você ignorar o ponto “t”. ”

    Olha, Mr. balboa, ou você não entendeu que num ponto nada chega a acontecer (porque ele é adimensional), ou então eu não entendi onde errei. Na verdade, eu duvido que eu esteja errado; entretanto, se você demonstrar que meu argumento é falho, dou minha cara a tapa. E não se incomode de pegar pesado e gastar seus conhecimentos matemáticos na demonstração se precisar; eu provavelmente vou entender.

    E mais: esse argumento da mosca não justifica o uso de gerundismo, e nem pretendi que ele o fizesse. Se vc voltar ao texto, vai poder confirmar isso facilmente. =þ

    E cara, quanto ao seu último parágrafo:

    “Terceiro que colocar o gerúndio no futuro é uma quebra de regra grmatical”

    Pense comigo: se o que estou fazendo neste texto é justamente questionar certas regras gramaticais, você não acha que é ligeiramente obtuso dizer que estou errado usando como argumento precisamente uma das regras gramaticais que questiono? Petitio principii, petitio principii… Pra usá-la contra minha argumentação, você ia ter que demonstrar que ela é válida de algum jeito que não simplesmente assumindo-a.

    Mais ainda:
    “O gerúndio é empregado para enunciar a idéia da ação verbal em pleno desenvolvimento, em curso. Ou seja, pode-se utilizá-lo no passado, mas empregá-lo para uma ação no futuro é errado.”

    Nem vou chiar sobre a primeira frase; acho que você colocou a coisa de modo aceitável para pelo menos a grande maioria dos casos. MAS nenhum gramático, por mais pentelho que fosse, discordaria de que a frase “Enquanto eu estiver esquiando, minha esposa estará cozinhando lagostas.” é gramaticalmente legítima; e ela tem gerúndio empregado num tempo futuro. Contra-exemplo pro que você disse; logo, não se aplica, cqd.

  14. Lógico que eu entendo quando você diz que um ponto é adimensional, mas no momento em que você pega um sequência de pontos (mesmo que de forma aberta, como você o fez no seu post) você traz o acontecimento para as dimensões. Portanto, ao excluir esse ponto você não o torna adimensional. Você apenas o exclui porque é mais conveninete fazê-lo.
    Um exemplo. Vamos dizer que um carro está andando constantemente a 100 km/h e passa por você. Se pegarmos apenas o momento que ele passa por você, e somente aquele ponto, poderíamos dizer que ele estava parado, ou poderíamos dizer que esse carro estava acelerando/desacelerando. Porém se pegarmos os seus movimentos anteriores e posteriores e usarmos fórmulas (que não faz sentido publicá-las, pois seria um pé no saco) e utilizarmos de derivadas e integração,poderíamos chegar na conclusão que o carro estava a 100 km/h.
    E cara, eu apenas disse que você gerou dados falsos à partir de um premissa falsa. Os dados que estavam ligados a mosca e não aos demais. Qualquer dúvida é só olhar o meu comentário de novo para ver que eu apenas falei do seu exemplo e do uso erroneo da física.

    Sim, eu vi que você estava questionando as regras gramaticais, porém você não percebeu que eu estava a defendendo. Se eu não quis colocar um exemplo, foi por que eu não quis.

    Quanto a sua frase, sim eles reclamariam. Pois a frase deveria ser:
    “Enquanto eu estiver esquiando, minha esposa cozinhará lagostas”, portanto o seu contra-argumento está falho e logo não se aplica.

  15. Cara, você tá se apegando demais aos conceitos convencionados pela ciência na física/matemática. Se a mosca está localizada em um espaço X, qualquer movimento que ela faça, por mínimo que seja, fará com que ela saia desse espaço. Ela não pode estar saindo dele nunca, ou ela está exatamente localizada naquele espaço ou não está.

  16. Só umas observações, antes de começar: Eu cheguei a comentar contigo, TCZ, antes de entrar aqui pro blog, que eu era meio chato em certos aspectos. Provavelmente você vai entender o porquê agora.

    Quero também que você saiba que este comentário será realmente grande; portanto, caso tenha a intenção de responder ao que eu disser nele, favor lê-lo DE CABO A RABO E COM ATENÇÃO, Mr. Balboa. Caso não se sinta disposto a fazê-lo, favor não responder.

    E a última observação: não cabe a mim criticar o modo como você procede num debate, eu sei, mas já é o segundo post em que você apresenta contestações sem as respectivas demonstrações (ou ao menos tentativas de demonstrações) de porque eu estaria errado… Por isso eu peço, e não mais do que isso, que você, caso queira de fato contestar minhas afirmações, que DEMONSTRE por quê as contesta. Não me leve a mal, mas não é construtivo simplesmente saber que VOCÊ ACHA que estou errado, que VOCÊ DEFENDE uma regra gramatical vigente ou o que quer que seja afim; pois seus dados biográficos realmente não me interessam. Se acaso, ao apresentar uma eventual nova contestação, não estiver disposto a fornecer sua demonstração com o mínimo de rigor e clareza, ignorarei o que disser.
    Enfim, lá vou eu. Farei como Hannibal Lecter: por partes.

    Eu vou repetir que os gramáticos não reclamariam da frase das lagostas. E pra não ficar só no “minha palavra contra a sua”, já que você não se deu ao trabalho de DEMONSTRAR porque a minha frase seria inválida (simplesmente mostrou o que seria uma pretensa versão correta dela), vou demonstrar eu mesmo que não falei sem conhecimento de causa.

    A frase, ou melhor, o período que construí, para que a coisa fique em termos bem claros, é composto por subordinação. A oração principal é “minha esposa estará cozinhando lagostas”, e a oração subordinada é “Enquanto eu estiver esquiando”. Quanto a esta última, trata-se de uma oração subordinada adverbial temporal; o que implica que é um termo cuja função sintática é análoga à de um adjunto adverbial que expressa as circunstâncias temporais do evento expresso na oração principal.
    Já deve ter dado para você perceber que a oração subordinada em questão, por ser introduzida pela conjunção “Enquanto”, exprime como marcador temporal algo simultâneo ao evento dado pela oração principal. Bem, como você não alterou esta parte da minha construção quando a “corrigiu”, suporei sensatamente que você concorda que ela está ok. Até agora então temos o seguinte:

    “Enquanto eu estiver esquiando, X.”

    Suponho que seja um ponto pacífico entre nós que o tempo verbal em que está flexionado o verbo “estar” é o futuro do subjuntivo, e que, além disso, ele funciona como verbo auxiliar na locução verbal “estiver esquiando”, cujo verbo principal está no gerúndio. Se você aceitou isso, é aqui que as coisas começam a pegar pra você. Sim, pois você mesmo, no seu exemplo “corrigido”, usou uma oração com um tempo verbal que se refere a uma ação no futuro e emprega gerúndio. Isto é: sua argumentação invalida um exemplo que você mesmo disse que era correto. É contraditória, e, por conseguinte, inválida.

    Mas não era assim que eu queria parar de discutir esse ponto. Então vou continuar a esclarecer as coisas, como se não tivesse percebido que bastava dizer isso pra mostrar que sua contestação não procede simplesmente por ter uma contradição interna.

    Retomando o que eu dizia: na oração em questão, a locução verbal “estiver esquiando” exprime uma circunstância temporal de extensão contínua (o que é garantido, senão pelo mero emprego do gerúndio, ao menos pelo que sabemos do significado do verbo “esquiar” – não dá pra esquiar em tão pouco tempo assim ;P). Então dá pra perceber que essa oração exerce, em termos simples, o seguinte papel: destaca, denota, APONTA um intervalo contínuo do tempo e diz que este intervalo tem interseção não-vazia com o tempo em que ocorre a ação da oração principal. “Enquanto eu estiver esquiando, x ” – entendido?

    Pois muito bem. Eu, neste ponto, me arrisco até a dizer que entendo como seu pensamento funcionou quando você propôs aquela pretensa correção. Você abstraiu a minha frase pra um esquema mais ou menos assim: Enquanto x estiver acontecendo, y acontecerá. Daí percebeu que este era de fato O esquema gramaticalmente válido, e correu pra corrigir o meu. Adivinhei?

    Só que você se precipitou. Não se engane: o esquema que você pensou é gramaticalmente válido SIM, e seu exemplo também! Mas eles não invalidam o exemplo que dei. Você vai entender se pensar primeiro numa tautologia assim: Enquanto x estiver acontecendo, x estará acontecendo. Claro né ¬¬. Tô dizendo que a coisa está acontecendo enquanto está acontecendo. Sinceramente, se você negar que isso é necessariamente verdadeiro, vou duvidar da sua sanidade mental e parar de argumentar de uma vez por todas.
    Vamos um pouco além agora: Enquanto x estiver acontecendo, y estará acontecendo. Agora apareceu um y aí; isto é, estou dizendo que enquanto uma coisa estiver acontecendo, outra estará acontecendo também.

    E no que este último esquema difere do seu? Simples: o seu trata o acontecimento y PONTUALMENTE, e o meu o trata continuamente. E agora, com outro exemplo, vou legitimar a validade gramatical da minha construção, provando que ela de fato diz algo diferente da sua E algo que a sua não pode dizer. O exemplo é: Enquanto meu filho estiver se casando, o petróleo estará acabando.

    Em termos rasteiros agora: quando você lê essa frase, existe a necessidade de que o petróleo acabe antes do fim do casamento do meu filho? É ÓBVIO que não; se o petróleo tivesse começado a acabar 3 anos antes do início do casamento e terminado de acabar 2 anos depois do fim, a frase ainda seria perfeitamente verdadeira. Agora, se “corrigíssemos” este exemplo como você fez com o outro, veja o que teríamos: Enquanto meu filho estiver se casando, o petróleo acabará.

    É TOTALMENTE DIFERENTE. Pra essa frase ser verdadeira, o petróleo TEM que acabar enquanto o casamento do meu filho ainda durar!

    A sua oração principal denota um ponto contido no intervalo contínuo destacado pela subordinada, ao passo que a minha
    denota um outro intervalo contínuo de tempo que tem interseção não-vazia com o da oração subordinada. Ambos os esquemas são válidos gramaticalmente, só que são semanticamente distintos.
    Portanto, a minha frase era contra-exemplo SIM para o que você disse. LOGO, NÃO SE APLICA, CQD.

    É outra agora. Vou refrescar sua memória quanto ao que você disse no seu primeiro comentário aqui: “Ao utilizar a formula que você usou para provar uma possível explicação de quem utiliza o gerundismo, você gerou um dado falso.”

    Aí olha o que você disse depois: “E cara, eu apenas disse que você gerou dados falsos à partir de um premissa falsa. Os dados que estavam ligados a mosca e não aos demais. Qualquer dúvida é só olhar o meu comentário de novo para ver que eu apenas falei do seu exemplo e do uso erroneo da física.”

    Resumo: você disse que eu usei, NAS SUAS PALAVRAS, uma “fórmula” “PARA PROVAR UMA POSSÍVEL EXPLICAÇÃO DE QUEM USA O GERUNDISMO”; daí, depois que eu disse que essa fórmula nada tinha a ver com qualquer possível explicação para o uso do gerundismo, você disse, nas suas palavras, que se referira apenas aos “dados que estavam ligados à mosca, e não aos demais”.
    Eu sinto muito, mas quando segui seu conselho e reli seu primeiro comentário, só confirmei que vque disse antes, isso não muda o fato de que antes você disse mal.

    E agora, pra fechar o caixão com chave de ouro incrustada de diamantes, o mais difícil. Devo dizer que não vou além de um leigo ignorante um pouco interessado em Física; mas digamos que não sou trouxa em Matemática, e também não sou burro. Então vou tentar dizer por que o que você disse sobre pontos não procede e porque o seu exemplo do carro EM NADA contradiz o exemplo da mosca.

    Se entendi bem, o que você chamou de “uma seqüência de pontos” é o intervalo representado por ](-infinito);t] ou por ]t;(+infinito)[. Eu acho que o que você está colocando é que nenhum dos dois intervalos que eu representei são adimensionais. Ok, concordo e sempre concordei, e nunca disse nada contra isso.
    Aí depois você disse que eu “excluí” um ponto, que suponho que seja o ponto t. É por isso que eu insistO: FAVOR LER OS TEXTOS COM ATENÇÃO. se você não percebeu, o ponto t ESTÁ CONTIDO NO PRIMEIRO INTERVALO SIM. O colchete depois dele está fechado, reparou? Então, já começamos assim: não excluí ponto algum. Quanto a isso de tornar o ponto adimensional, por favor… Ponto é adimensional e acabou. Não importam as circunstâncias, não importa em que conjunto esteja contido ou o que você tenha comido no jantar; em geometria euclidiana, NUNCA vai haver ponto que não seja adimensional, e fim. Foi uma colocação tão mal-formulada que nem valeu a pena comentar. Sei que você deve só ter se expressado mal.

    Agora o seu exemplo do carro. Engraçado você ter citado este método pra cálculo de velocidade instantânea; eu pensei que você poderia ter pensado nisso quando contestou o que eu disse. Mas vou tentar explicar por que não procede.

    O que você parece estar dizendo, supostamente se apoiando em Newton, é que, se considerarmos que durante todo um intervalo x de tempo algo estava ocorrendo, então em todas as partes deste intervalo este algo estava ocorrendo. Mas isso não é verdade, pois para que haja variação de qualquer estado físico, é necessário que haja variação de TEMPO. Sem (delta)t, nada feito. E ora, como a distância entre um ponto e ele mesmo é igual a zero, num ponto temporal, ainda que contido nesse intervalo x, não há variação de tempo. Portanto nada estava ocorrendo nele, mesmo ele sendo parte do tal intervalo durante a totalidade do qual algo estava ocorrendo. Fim de papo.

    Acontece que o fato é que Sir Isaac Newton, de modo absolutamente GENIAL, ao invés de falar dos pontos temporais de que estou falando, criou o conceito de “instante”! Um instante é REPRESENTADO por um ponto na reta temporal e deve ser interpretado como um (delta)t que TENDE a 0! (é um ponto de exclamação, não um fatorial ;P) E isso muda tudo; pois tender a 0 é absolutamente diferente de ser 0. Deste modo, Newton pôde falar sobre velocidade instantânea e coisas afins, que pareceriam muito estranhas antes dele. Então entenda: os “instantes” de Newton,embora representados por pontos num modelo matemático, NÃO SÃO ADIMENSIONAIS e não devem ser interpretados como tal. Portanto, os “instantes” newtonianos NÃO SÃO em absoluto a mesma coisa que os pontos temporais de que falo, que, por sua vez, são SIM variações absolutamente NULAS de tempo. Logo, não me interessa o que Newton diz sobre pontos na reta t num gráfico sxt ou vxt; pois os pontos dele representam coisas diferentes do que os pontos de que estou falando representam! Meus pontos temporais são adimensionais a vera mesmo, literalmente; não são pontos representando coisas com dimensão.Tomei o cuidado de não usar as palavras “instante” ou “instantâneo” em momento nenhum do texto, justamente pra evitar este possível mal-entendido… Mas confesso que foi um questionamento interessante, apesar de não proceder.

    Dito isso, o resto vem fácil. A gente pensa no que falei sobre a mosca: que até o ponto temporal t, ela estava sobre o ponto (x,y) de um plano.

    Você me diz que erro ao dizer que a mosca nunca esteve saindo do ponto (x,y), pq “ignorei” o ponto t. Suponho, então, que você defende, contra o que digo, que, no ponto t, a mosca ESTÁ SAINDO do ponto (x,y).

    Mas cara, eu disse EXPLICITAMENTE que ela estava sobre o ponto (x,y) ATÉ o ponto t; e este “ATÉ” INCLUI o ponto t (lembre-se, o intervalo é ](-infinito), t]). E veja que o fato de a mosca ser um objeto pontual faz com que, caso ela meramente COMECE a sair de (x,y), ela JÁ TENHA SAÍDO de (x,y). Logo, se, como você alega, a mosca já estivesse saindo de (x,y) em t, então seria impossível que ela ainda estivesse em (x,y) em t. Vou destacar este ponto: atente, por favor, paro o fato de a mosca ser um objeto pontual; sem ele, a argumentação vai por terra.

    Portanto repito: NÃO, a mosca NÃO estava saindo de (x,y) ATÉ t, e, após t, ela JÁ HAVIA TERMINADO de sair. E digo mais: mesmo que fosse possível localizar o ponto “que vem depois” do ponto t (vale lembrar que não é possível), que seria o ponto em que a mosca teria começado a sair de (x,y), ainda assim não seria possível dizer que nele a mosca estava saindo de (x,y), já que os pontos de que falo representam variações absolutamente NULAS de tempo, diferentemente dos instantes de Newton. Portanto, nunca ESTEVE SAINDO; pois NÃO EXISTE qualquer conjunto não-vazio de pontos contínuos contidos na reta temporal em que ela o estivesse fazendo. Não obstante, ela saiu. É lógica clássica, teoria dos conjuntos e geometria euclidiana pura e simples. Nenhuma assunção física sofisticada é necessária para esse modelo funcionar.

    Se você pensar que atos pontuais são linhas sem espessura separando estados físicos dicotômicamente diferentes , e que atos contínuos são processos ao longo do tempo, talvez fique mais fácil de digerir.

    No mais, peço encarecidamente que, caso tenha alguma dúvida, consulte uma gramática, uma enciclopédia, os Princípios Matemáticos da Filosofia Natural ou o que lhe parecer mais conveniente. Digo isso porque eu sinceramente não estou disposto a dar esclarecimentos sobre o que acabei de dizer por eventual ignorância sua; já gastei tempo e paciência demais com este.

    Espero ter sido suficientemente claro em minhas explicações e também na tentativa de indiretamente mostrar que as idéias que resolvo defender em público são bem fundamentadas. Contestações são bem-vindas, desde que ao menos minimamente relevantes, como a última das suas que respondi.

  17. Como diria o TCZ diante de coisas gigantescas do tipo: Muito grande o comentário (31 parágrafos, deve ser um recorde nos blogs para um cometário) e não estou afim de ler agora. Talvez um dia eu venha ler. Com isso, deixemos aos leitores deste blog decidir quem está certo e quem está errado (vai ver eles acham que os 2 estão errados…quem sabe né?).
    Quanto ao conceitos convencionados…bom eles funcionam não é? Para os casos que não funcionam existem outras regras (mecânica quântica e coisa e tal). Tem muita coisa que seria legal de se mostrar, mas me falta a paciência de procurar sinais e coisa do tipo na internet e daí instalar e acho que entenderam…
    Como eu falei se um dia eu ler o comentário do Melquíades eu respondo, enquanto isso vivam com essa luta imaginária do filósofo que entende de física e do proto-engenheiro que entende de física…afinal de contas se fossem bons mesmo eles estudariam Física…

  18. caraca, ainda não acredito que li isso tudo.
    bem, não vou fazer comentários interessantes pro texto porque concordo com ele e em sintática sou péssima (não sei como ainda estudo lógica…).
    não abomino o gerundismo… Em muito dos casos o acho feio, mas como pontuou bem no texto, gosto pessoal não se discute. Mas em alguns casos ele pode ser muito útil. Na verdade, eu sempre achei que as telefonistas usavam isso como uma arma para a gente aceitar certas coisas. Sabe, quando uma pessoa fica falando muito mas sem expressar nada, você acaba se perdendo, acaba “desligando-se” e quando vê já está desistindo de cancelar alguma coisa ou aceitando algo. Pelo menos é isso que acontece comigo, por isso já sou grossa desde o início x)

    ah, mas nada superou os comentários! dizer que isormofismo na linguagem é estéril foi foda (pedõe-me pelo palavrão, mas foi a melhor forma que encontrei de me expressar). acho que considera estéril porque não entendeu a questão. tudo bem que a questão do isomorfismo está meio caidinha, mas ainda é algo que permanece muito forte nas nossas crenças acerca da utilidade da linguagem.
    outra foi tentar rebater dizendo que não vai ler… fugir da discussão é péssimo, tenho que dizer. poderia ter fugido de uma forma melhor, sem ser preguiçoso e mal-educado… porque tentar ofender o adversário dizendo que está numa “luta imaginária” é feio demais! poderia ter sido mais criativo ;)

    mas não vou me prolongar muito por aqui. resolvi deixar um comentário só para dizer que li seu texto, que vou virar sua fã depois dessa e que, TCZ, eu estou sempre certa oras :p

    :*

  19. WOW
    Sua namorada é bem interessante TCZ. Enfim, eu não vou entrar nessa discussão. Como ela bem disse gosto não se discute e continuar isso aqui é inútil, pois cada uma tem seu jeito de olhar as coisas.
    Quanto a fugir da discussão…bom whatever…se essa é sua opinião, não vou me esforçar para trocar o seu ponto de vista. Não nesse caso. E quanto a ofender…eu não quis ofender ninguém…Luta Imaginária pois eu nem conheço ele e o Melquíades não me conhece…
    Só tenho que fazer uma retificação e quanto a isso eu peço desculpas se eu o ofendi. Pelo o que o TCZ me contou o Melquiades não é filosofo e sim matemática.

  20. Primeiro

    Comentar post do coleguinha beleza, do namorado porra nenhuma né? Já me acostumei até…

    Depois que eu não lembro no que você estava certa, então relevei isso.

    E por último Mr. Balboa:

    “Só tenho que fazer uma retificação e quanto a isso eu peço desculpas se eu o ofendi. Pelo o que o TCZ me contou o Melquiades não é filosofo e sim matemática.”

    Quer dizer que se for de Filosofia pode ofender né? Aaaaaaaaaaahn que maldade…


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